«Они видели, что в машину садятся два человека. И думали, что второй — Дугин» Интервью Ильи Пономарева. Он комментирует убийство Дугиной от лица мистической «Национальной республиканской армии», которая, по его словам, устроила этот взрыв
Живущий в Украине бывший депутат Госдумы РФ Илья Пономарев 21 августа сообщил, что убийство дочери философа Александра Дугина Дарьи было осуществлено организацией «Национальная республиканская армия». До выступления Пономарева упоминаний об этой организации в интернете нет; ее манифест появился примерно одновременно со стримом бывшего депутата. Занимающего сейчас жестко проукраинскую позицию Пономарева в прошлом критиковали за то, что он сам, как минимум до 2014 года, был укоренен в российскую элиту. Его отец в первые путинские годы работал в российском правительстве, мать представляла Чукотку в Совете Федерации, сам бывший депутат был близок к Владиславу Суркову и голосовал в Госдуме за репрессивный закон о регулировании интернета. Спецкор «Медузы» Светлана Рейтер поговорила с Пономаревым об убийстве Дугиной — в том числе о новой версии покушения, выдвинутой ФСБ, а также о его прошлых связях с российской властью и «уничтожении Российской Федерации».
— Только что ФСБ заявила, что нашла исполнителей убийства Дарьи Дугиной — это украинка Наталья Вовк, которая вместе с 12-летней дочерью якобы приехала в Россию, следила за Дугиной, а потом уехала в Эстонию через Псков.
— Она не имела отношения к этой акции. Когда появилось это сообщение, я связался с людьми, с которыми мы общаемся в России. Они сказали: «Нет, это не она». Она не совсем посторонний человек, но не имеет, скажем так, непосредственного значения [в этой истории].
— Почему ты уверен, что не имеет?
— Я не говорил, что она непричастна к самому факту. Я говорил, что она не тот человек, который осуществил эту атаку. Я говорю это со слов людей [из «Национальной республиканской армии»], с которыми общаюсь. Это не тот человек, который реализовал нападение, но это человек, заслуживающий защиты.
— Ты каким-то образом способствовал тому, что она уехала из России?
— Каким-то образом да.
— Ты распространил заявление некой «Национальной республиканской армии», которая взяла на себя ответственность за убийство Дарьи Дугиной. Ты знал заранее, что оно произойдет?
— Я был в курсе, что произойдет что-то. Я примерно понимал что — но без места [где это произойдет] и фамилий [людей, на которых будет совершено покушение]. Я понимал, что люди [из НРА], с которыми мы давно на связи и общаемся с апреля, долго готовили акцию большего масштаба, чем то, что они делали до сих пор. До этого времени они поджигали военкоматы (о существовании НРА до заявления Пономарева ничего не было известно, — прим. «Медузы»). Но [перед убийством Дугиной] они хотели, скажем так, позиционироваться со своим брендом, сделать что-то яркое. В какой-то момент они сказали: «Следите за новостями, сегодня оно будет».
Была еще кое-какая конкретика, точнее сказать не могу, но окончательной детализации не было. Когда это произошло, они прислали фотографии с места [взрыва], чтобы подтвердить, что это они. Прислали манифест.
— Фотографии с места взрыва были в миллионе СМИ.
— Этих фотографий нигде не было. Мы не можем их показывать и публиковать, поскольку от этого зависит безопасность людей. Но я уверен, что это [показанное на фотографиях] аутентично. Им важно было доказать, что это они. Сочетание всего — общение, предупреждение заранее, фотографии постфактум — убеждает меня в том, что я имел дело с теми, кто это сделал.
— Если бы ты заранее знал, кто будет в машине, ты бы попробовал своих собеседников из НРА отговорить?
— Я отвечу цинично. Мы находимся на войне. Это мой подход ко всему, что сейчас происходит. Те люди, которые с той стороны в этой войне участвуют, являются легитимными целями. Я с этим подходом товарищей из НРА абсолютно согласен. И Дарья, и Александр [Дугины] были абсолютно легитимными целями, потому что оба участвуют в идеологическом обеспечении этой войны.
Конкретно Дарья, ко всему прочему, является одним из виновников теракта, который был совершен против бойцов «Азова» в Еленовке. Этот человек призывал к массовым убийствам в Украине — я уверен в том, что она является совершенно легитимной целью. И говорить, что она «несчастная дочка, которая за отца расплатилась», не надо. Она была его лейтенантом, его руками. И, насколько я понимаю изначальную задумку [НРА, они хотели взорвать] именно обоих.
Считаю ли я, что это является очень эффективным действием? Нет, я так не считаю. Для активистской среды фигура Дугина — мистическая, гипертрофированная. Великий мудрец, лидер фашистов, идеолог Новороссии. Как человек, который был во власти, я Дугина знаю хорошо. Много с ним общался и прекрасно знаю, какое к нему отношение в российских структурах — он никто и звать его никак.
— Других методов, кроме как взорвать машину, не было?
— Вопрос не ко мне. Я озвучиваю, общаюсь, помогаю этим людям с их внутренними вопросами, с их безопасностью, но по поводу своих целей они со мной не советуются.
— Нажали бы они на кнопку, если бы знали, что в машине одна только дочь и нет отца?
— Думаю, что нет, но они видели, что в машину садятся два человека. И думали, что второй — Дугин. И кто был второй человек — и что с ним [произошло], мы не знаем (о возможном наличии второго человека в автомобиле Дугиной до этого интервью ничего не было известно, — прим. «Медузы»).
— Ты записал ролик, из которого вполне отчетливо следует, что ты действия НРА поддерживаешь.
— Я их поддерживаю.
— То, что насилие порождает насилие, тебя не останавливает? Я по-другому скажу: человек на поле боя может обороняться, а от взрыва машины защиты нет.
— Ты как-то не понимаешь, что мы находимся на войне. От снарядов, которые падают на голову украинцев, потому что они украинцы, защиты нет тоже. Эту войну начали не НРА, не Илья Пономарев — это насилие породил Путин, и он будет пожинать его бурю. Я лично считаю: очень важно, чтобы представители российской элиты понимали, что отсидеться не удастся. Им придется занимать стороны, и всем уважаемым либеральным журналистам — тоже. Быть в объективной позиции не удастся.
— Почему люди из НРА вышли на связь именно с тобой?
— Я нахожусь в Украине и имею доступ к тем ресурсам, которые этим людям нужны.
— Последнее упоминание о твоей деятельности в Украине звучало как «привлечение инвестиций».
— До 24 февраля я активно занимался бизнесом, потом начал активно тратить заработанные деньги.
— Каким именно бизнесом ты занимался?
— Инвестиционным.
— А точнее?
— Давай название не публиковать, а то мне еще прилетит. Публичная компания, торгуется на бирже.
— К твоей репутации много вопросов. Сначала «Левый фронт», потом поддержка законопроекта [Елены] Мизулиной об интернете, мама твоя была в Совете Федерации, папа твой состоял в совете директоров компании, контролируемой [православным бизнесменом] Константином Малофеевым. Даже Алексей Навальный называл тебя жуликом за историю с фондом «Сколково». Ты, наконец, дружил с Владиславом Сурковым.
— Дружен [с Сурковым] не был — работал вместе, но считал идеологическим противником.
— Хорошо, ты делал вместе с ним инновационный центр «Сколково». Учитывая все вышесказанное, почему люди должны тебе верить?
— Это их дело, их выбор. Как я могу убедить, например, тебя мне поверить? Сказать «мамой клянусь»?
— Мамой, которая почти 10 лет представляла Чукотку в Совете Федерации, — не слишком удачный ход. Тебе не приходило в голову, что ты своей прежней работой вполне себе содействовал этому режиму, с которым сейчас активно борешься?
— Это неправда. Я в политике с 2002 года. Когда Путин пришел к власти, с ним сразу все было понятно: он был порождением той Конституции, которую создали после госпереворота 1993 года, [создали] в том числе поклонники «Медузы», которые, в отличие от меня, были архитекторами этого режима. Я Путина не поддерживал никогда, я всегда был в оппозиции. Я создал «Левый фронт», который долгое время был радикальным политическим движением. Но, конечно, я всегда старался использовать те возможности, которые у меня есть, и революция никогда не была для меня самоцелью.
— При этом ты работал на институции, этим режимом созданные.
— Я совершенно осознанно пошел в Госдуму, если ты об этом, — для того, чтобы получить законные полномочия.
— Я, скорее, о работе на любимые проекты [бывшего президента] Дмитрия Медведева.
— Да, я придумал «Сколково», это мой проект. Писал концепцию по модернизации экономики для Медведева. Да, он — Медведев — оказался большим гондоном и большим разочарованием, слабым человеком. Я не был им очарован, но считал, что у него были возможности, которые он в итоге не использовал. Он даже, в общем, хотел это сделать — но человек, повторюсь, слаб, пуглив. [Медведев] побоялся идти до конца и предал абсолютно всех, кто был вокруг него, всю свою команду. [Михаил] Абызов, [Аркадий] Дворкович, [Наталья] Тимакова — уже никого рядом с ним нет. Все, кто ему помогал, либо в тюрьме, либо в глубокой опале. И вообще, я работал не на него — я работал на страну, на то, чтобы сделать жизнь людей лучше.
При этом я не как эти системные либералы, которые готовы закрывать глаза на войну. Для меня есть вещи, через которые я переступить не могу. До 2014 года я делал все возможное для того, чтобы сохранить свое присутствие во власти, чтобы сохранить все рычаги. Ты упомянула, что я голосовал за закон Мизулиной, — но я был единственным, кто в первом чтении не поддержал «закон Димы Яковлева», голосовал против закона о гей-пропаганде.
Что касается законопроекта Мизулиной, я очень долго в Госдуме был единственным человеком, отвечающим за интернет, — и вместе с представителями «Яндекса», Google и другими [технологическими компаниями] мы решили, что этот законопроект — минимальный компромисс. Все были согласны с блокировкой материалов о наркотиках и детской порнографии, с тем, что законопроект создавал возможность сделать саморегулируемую организацию, которой должен был заниматься покойный [медиаменеджер] Антон Носик. Но поднялась волна, которую раздувал Алексей Анатольевич [Навальный] и некоторые другие, все сдали назад. Законопроект остался, а никакой саморегулируемой организации сделано не было.
— Еще тебя упрекали, что ты действуешь в интересах отца, который имел отношение к компании Константина Малофеева.
— Это просто ложь. Никакой Малофеев никогда не имел отношения к поставкам DPI, а в компании «Инфра», которой он владел, мой отец был независимым членом совета директоров. Костю Малофеева я знаю прекрасно, он является типичным жуликом путинского времени, который использовал каждое государственное решение для того, чтобы немного подзаработать.
— Послушай, но тебя же тоже в этом можно упрекнуть.
— Нет. Покажите мне хоть одну копейку денег, которые я заработал.
— По версии следствия, ты читал в «Сколково» лекции за 30 тысяч долларов каждая, когда был депутатом.
— На «Сколково» я ничего не заработал, я только тратил. Знаешь, ты сейчас повторяешь то, что говорил тогда Кремль. Ты разгоняешь их пропаганду.
— Если вдруг люди из НРА расскажут, что для следующей акции они выбрали мишенью людей, с которыми ты когда-то работал в «Сколково» или в Госдуме, как ты себя поведешь?
— Мои действия будут полностью исходить из их [людей, которых выбрали мишенью] сегодняшней позиции. Если эти люди стоят на позиции поддержки войны… Есть манифест НРА, с которым я полностью согласен, о том, кто является легитимной целью, а кто нет. Я категорически против [всего] того, что может привести к потерям среди мирного населения, но любой чиновник, любой бизнесмен, любой человек, интегрированный с этой властью, — легитимная цель.
— А если человек интегрирован с этой властью, поддерживает войну, а потом — неожиданно — выступает за мир во всем мире… И что делать, если — предположим — за шаг до этого перехода его выбирают «легитимной целью»?
— Я считаю, что возможности перехода на сторону добра должны быть открыты. Я, например, поддерживал историю Марины Овсянниковой, хотя тут [в Украине] все шумели, что она агент ФСБ. Я считаю, если человек совершил поступок, перешел на сторону добра, это надо поддерживать, вне зависимости ни от чего. Но если он не успел это сделать до того, как его настигнет возмездие, — это его проблемы.
— Как ты коммуницируешь с НРА?
— Есть мессенджеры, есть специальный человек, который с ними на связи.
— Чем вы им помогаете?
— Что просят, то и делаем. Иногда надо спасти людей от преследования ФСБ, их надо оттуда [из России] вытащить — вытаскиваем.
— Ты, допустим, узнаешь, что они [люди, которых надо вытащить из России] бомбу заложили пять минут назад. Вытащишь?
— Разумеется. А кого еще надо вытаскивать? Тех, кто что-то сделали. Не тех же, которые: «Ой, я поеду в Европу, только мне что-то туристическую визу не дают». Вот тех, которые заложили бомбу, как раз и надо вытаскивать.
— Ты в Россию когда-нибудь собираешься вернуться?
— В самое ближайшее время. Я вообще считаю, что с 24 февраля я в России — потому что с этого времени у нас нет государственных границ, есть линия фронта. Когда я буду в Москве, не знаю — но думаю, раньше тебя. Потому что первыми придут те, кто будут держать в руках оружие. А сейчас наша задача — прикончить Путина.
— Как ты его прикончишь, взорвав дочку Дугина? Можешь объяснить?
— Наша задача — поддерживать любые действия, которые ведут к расколу элит. Если эти элиты будут понимать, что за ними придут либо украинские военные, либо русские партизаны, тогда они будут действовать.
— Или взрывы вызовут волну террора внутри России.
— И? Мы на войне находимся. То, что в России сейчас террор бархатный, приводит к такому же результату, как и его ужесточение: все сидят по углам и ничего не делают. Со стороны Путина ужесточение — лучшее, что он может сделать для того, чтобы эта ситуация эволюционировала. Тогда люди начнут что-то делать. Я не хочу, чтобы люди шли на Кремль, я против бессмысленных действий, но поддерживать действия, направленные на смену российского режима, необходимо.
— Ни ты, ни я сейчас не в России.
— Но у нас с тобой есть важное различие — ты сидишь в мирной стране, а я нахожусь недалеко от линии фронта. Я вступил в тероборону, взял пулемет. А потом мы решили, что более важно заниматься российским направлением — как раз для победы.
— И чем, как ты думаешь, все закончится?
— Думаю, что закончится нашей победой и физической гибелью Владимира Путина. Думаю, закончится уничтожением Российской Федерации и созданием новой республики.
— Не жалко [Российскую Федерацию]?
— Наоборот, надо же там людей спасать.
Беседовала Светлана Рейтер